Xosé Manoel Núñez Seixas: „Die wahre Gefahr der wütenden Wähler wird nicht immer erkannt.“

Mit einer Karriere, die die europäische Geschichte des 20. Jahrhunderts mit den Auseinandersetzungen der Gegenwart verbindet, Xosé Manoel Núñez Seixas (Ourense, 1966), PhD in Geschichte vom Europäischen Hochschulinstitut in Florenz und Professor für Zeitgeschichte an der Universität Santiago de Compostela – mit Zwischenstation an der Ludwig-Maximilians-Universität in München – betrachtet drei Jahre nach Beginn der russischen Invasion in der Ukraine die Kriegs- und politische Landkarte Europas erneut . „Vor drei Jahren dachte Putin, der ukrainische Staat würde wie ein Kartenhaus zusammenbrechen, aber das ist nicht der Fall“, erzählt er Clarín .

Der spanische Spezialist ist Autor von Suspiros de España. El nacionalismo español, 1808–2018 und Volver a Stalingrado sowie zahlreichen anderen Büchern und verbrachte einen akademischen Aufenthalt in Buenos Aires . In Bezug auf die europäische Situation schlägt er vor, den Konflikt als einen Krieg zwischen Jahrhunderten zu interpretieren: Konvois und territoriale Besetzungen, die an die Vergangenheit erinnern, kombiniert mit Drohnen, Söldnern und einer Zermürbungslogik, die eine vollständige Mobilisierung verhindert. Im Mittelpunkt stehen die menschlichen Kosten der Ukrainer und das russische Kalkül, den Preis eines konventionellen Krieges zu vermeiden.

Vor drei Jahren arbeitete er an seinem Buch „Rückkehr nach Stalingrad. Die Ostfront in der europäischen Erinnerung (1945–2021) , als Russland in die Ukraine einmarschierte. Weder er noch sonst jemand hatte damit gerechnet . Jetzt ist er zurück in Buenos Aires, wo er sein neues Buch „Os migrantes imaginados. A identidade galega na Arxentina (1780–1960)“ vorstellte, das noch nicht ins Spanische übersetzt wurde, aber bald erscheinen wird. Darin analysiert er die ungleiche Unterstützung der Ukraine durch die Europäische Union und die Ambivalenz der Vereinigten Staaten.

Darüber hinaus untersucht der Band den Aufstieg der radikalen Rechten im nationalistischen Sinne , widerlegt die Versuchung, „wütend“ zu wählen, und klärt die zeitgenössische Verwendung des Begriffs „Faschismus“. Seine Warnung folgt einem roten Faden: der Erosion der Demokratie von innen heraus, inmitten von Dekreten, institutionellen Kürzungen und durch künstliche Intelligenz verstärkter Desinformation. Demgegenüber fordert er ein offenes, soziales und pluralistisches Europa.

– Im Jahr 2022, als die russische Invasion in der Ukraine gerade erst begonnen hatte, sagten Sie, es handele sich um einen Krieg aus dem letzten Jahrhundert. Drei Jahre sind vergangen, und der Krieg geht weiter. Wie analysieren Sie diesen Konflikt heute?

– Es ist ein Krieg, in dem wir einerseits Phänomene beobachten, die an das 20. Jahrhundert erinnern, wie lange Panzerkolonnen oder die Idee der territorialen Besetzung. Gleichzeitig ist es aber auch ein Krieg des 21. Jahrhunderts, in dem weniger Kontingente mobilisiert werden und mehr Technologie zum Einsatz kommt, wie zum Beispiel ferngesteuerte Drohnen. Darüber hinaus ist es ein Krieg an relativ beweglichen Fronten, in dem Russland nicht seine gesamten Streitkräfte mobilisiert, sondern gesetzeswidrige Söldner schickt (und wir haben sogar nordkoreanische Soldaten gesehen). Russland vermeidet um jeden Preis die Kosten eines konventionellen Krieges, denn das haben die Sowjets aus dem Afghanistan-Krieg gelernt. Die Ukraine ihrerseits mobilisiert ihre gesamte junge Bevölkerung und zahlt den Preis dafür in Form von anhaltenden Opfern, einem ständigen Strom von Särgen, die nach Hause zurückkehren, von Müttern, die ihre Kinder nicht sehen, und das führt natürlich auch zu Ermüdung und Problemen in der Nachhut.

–Wie hat sich die Haltung Europas zu diesem Krieg entwickelt?

Es gibt allgemeine Unterstützung von Seiten der Europäischen Union und der NATO. Das Problem ist, dass Donald Trumps USA eine Lösung mit Wladimir Putin propagieren, als befänden wir uns im Kalten Krieg oder sogar noch früher, in der Ära des Wiener Kongresses. Das heißt: „Die Mächtigen reden miteinander und lösen die Welt.“ Das Problem ist, dass diese Methoden in der internationalen Politik nicht funktionieren, und das sehen wir gerade. Er ist ein Geschäftsmann, der glaubt, die Dinge könnten im Handumdrehen gelöst werden. Putin ist ein Spion, der über Informationen verfügt und es versteht, cool zu bleiben. Dasselbe passiert mit Netanjahu. Mit anderen Worten: Sie haben längst gelernt, dass man ihre Großspurigkeit nicht ernst nehmen sollte. Internationale Politik und Diplomatie werden nicht über Twitter betrieben. Andererseits fühlt sich die Ukraine von den USA im Stich gelassen, und die Wahrheit ist, dass es ein ambivalentes Verhältnis ist, da es auch von den Stimmungsschwankungen des Landes zum Kreml abhängt. Man könnte also sagen, dass Europa die Ukraine unterstützt. Nicht alle Länder sind damit einverstanden. Einige, wie Ungarn, lehnen die Situation offen ab und wollen eine Verhandlungslösung mit Putin. Auch ein Teil der europäischen Linken hegt weiterhin die pro-Putin-Illusion, die Ukraine sei ein halbfaschistisches Land und glaubt blind der Propaganda des Kremls. So hat Russland langfristig und in einem Zermürbungskrieg offensichtlich die Oberhand, obwohl die russische Gesellschaft nun auch die Konsequenzen trägt, während die Ukraine sich wie eine Katze auf dem Rücken festklammert. Vor drei Jahren dachte Putin, der ukrainische Staat würde wie ein Kartenhaus zusammenbrechen, doch das ist nicht passiert.

– In den letzten Jahren hat sich Europa in Richtung einer radikaleren Rechten entwickelt, sowohl bei Präsidentschaftswahlen als auch beim Wachstum dieser Art politischer Kräfte. Eines haben diese Parteien gemeinsam: ihre nationalistische Rhetorik und die Sehnsucht nach einer glorreichen Vergangenheit. Wie viel von dieser glorreichen Vergangenheit ist real, und welche Rolle spielen Nationalisten bei der Gestaltung dieser politischen Kräfte?

Nationalismus ist nicht unbedingt Faschismus, aber Faschismus hat eine unbestreitbare nationalistische Komponente, und die radikale Rechte hat eine nationalistische Komponente, die meist staatlich geprägt ist, obwohl es auch Fälle von staatenlosem Nationalismus gibt. Wir sprechen hier von einer spezifischen Vision eines ausschließlich europäischen, weißen und christlich geprägten Europas. Eines Europas, das den Islam und die Vielfalt anderer Kontinente nicht akzeptiert. Es geht ihnen vor allem um die Idee einer Nation – nicht rassistisch, würde ich sagen, sondern um eine sehr starke kulturelle, nostalgische Vorstellung der klassischen Nationalstaaten des 19. Jahrhunderts. Angesichts der fortschreitenden Globalisierung mit ihren unkontrollierbaren Folgen wird der Bevölkerung also eine Rückkehr zu vergangenen Zeiten suggeriert, als Grenzen noch durchlässig waren, der Staat die Souveränität über seine eigene Währung besaß und sich nicht multilateralen Lösungen unterwerfen musste. Die Vorstellung, die Vergangenheit sei besser gewesen, stimmt nicht. Wenn wir in Europa nach 1945 etwas gelernt haben, dann ist es, nicht mehr innerhalb Europas zu kämpfen. Heute hat die radikale Rechte antieuropäische Rhetorik als Teil ihrer nationalistischen Agenda übernommen, die wir als nativistische Agenda bezeichnen könnten. Wir sehen das in Aussagen wie „Außenseiter nehmen uns die Jobs weg“. Und das ist absurd. Außenstehende erledigen die Arbeit, die die Menschen zu Hause nicht machen wollen. Und sie tun es für ein Gehalt, das auch die Menschen zu Hause nicht akzeptieren würden. Das ist absurd, aber es schafft Sündenböcke und nutzt oft das Unbehagen und die Frustration über die nationale politische Klasse aus.

– Inwieweit ist die Unterstützung für derartige Vorschläge auf die „Schulden“ der Europäischen Gemeinschaft im Hinblick auf die bestehenden Ungleichheiten zurückzuführen?

Die Europäische Union ist keineswegs ein Musterbeispiel perfekter Regierungsführung. Ich teile die antieuropäische Haltung mancher Kreise, auch nicht eines Teils der Linken, nicht. Ich glaube, dass der einzige Weg, den Wohlfahrtsstaat, viele der wirtschaftlichen und sozialen Errungenschaften sowie die Werte der Aufklärung wie Gleichheit, Freiheit und Brüderlichkeit zu retten, in einem Verständnis von Europa liegt. Natürlich ist das Europäische Parlament, obwohl es an Gewicht gewonnen hat, immer noch nicht dasjenige, das die Europäische Kommission wählt (wo weiterhin die Übereinstimmung zwischen den Exekutiven der verschiedenen Staaten herrscht). Wahlen, bei denen wir transnationale, transstaatliche Kandidaten wählen, erscheinen immer noch utopisch, aber es gibt heute vieles, was 1945 utopisch erschien. Ich denke auch, dass wir eine gewisse Begeisterung für dieses Projekt wecken müssen. Die Europäische Union war schon immer schwach darin, Symbole zu schaffen. Die Menschen werden von anderen Symbolen bewegt, die ihnen näher stehen, aber es wird den Versuch geben müssen, eine Art europäische Identität zu schaffen, die am besten funktioniert, wenn sie ein starkes „Anderes“ vor sich hat. Mit anderen Worten: Die europäische Identität hat auch ein Problem: Ihr fehlte das Bild des Anderen, das Bild des Feindes. Heute gibt es zwei sehr klare Bilder des Anderen: die Autokratie, ob in ihrer russischen oder nordamerikanischen Variante, mit unterschiedlichen Unterschieden. Und unsere Verteidigung der individuellen Rechte, die Verteidigung eines offenen, gastfreundlichen und multikulturellen Europas – all das muss wertgeschätzt werden. Ein Europa weniger der Staaten, sondern mehr der Regionen, wie es beispielsweise in den 1990er Jahren der Traum war. Im Gegenteil, die Nationalstaaten wieder zu stärken oder neue Nationalstaaten zu schaffen, um die Mängel der alten Nationalstaaten zu imitieren, ergibt wenig Sinn.

–Wie funktioniert die wütende Abstimmung in diesem Zusammenhang?

Die Sache ist die: Viele Wähler verstehen die wahre Gefahr dieser wütenden Wählerstimmen nicht immer ganz. Ich kenne viele, die sagen: „Mir gefällt nicht, wofür ich gestimmt habe, aber die Art und Weise, wie sie vorher abgestimmt haben, könnte nicht besser sein.“ Aber Sie haben nicht nur einen Mann gewählt, der verspricht, alle Laster der alten Politik hinwegzufegen; er verfolgt auch eine antiliberale, antidemokratische Agenda und eine, die soziale Rechte einschränkt. Es gab Leute, die damals Hitler gewählt haben, weil sie genug hatten von dem, was da draußen passierte, und dachten: „Der Typ meint es nicht ernst. Er ist ein Clown, der, wenn er kommt, die Stimmung mäßigen wird.“ Was könnte zum Beispiel mit Trump passieren? Wie könnte er reagieren? Wir wissen es nicht.

Es gibt sogar eine theoretische Diskussion über das Wort Faschismus. Man kann Milei beispielsweise als Faschisten bezeichnen oder ihm faschistische Ansichten zuschreiben, als sei das Wort geschützt und könne nur für eine bestimmte historische Periode verwendet werden. Wie stehen Sie dazu?

In der akademischen Debatte gibt es sehr widersprüchliche Positionen. Wir können beispielsweise Neofaschisten oder die radikale Rechte als Faschisten bezeichnen. Ich glaube, sie sind keine Faschisten in dem Sinne, dass Elemente fehlen. Der Führerkult, wie er während des Faschismus herrschte, ist weder bei Milei noch bei anderen vorhanden. Organisierte paramilitärische Gewalt fehlt ebenfalls, obwohl es zwar symbolische Gewalt in den sozialen Medien gibt, aber das ist nicht dasselbe, weil ich Twitter verlassen habe und nicht mehr weiß, was sie sagen. Das Problem, dem wir besondere Aufmerksamkeit schenken müssen, sind solche Ausbrüche, bei denen ein demokratischer Kongressabgeordneter in Wisconsin ermordet wird oder es auf der Straße Tote gibt. Da ändern sich die Dinge. Hinzu kommt ein paradoxes Element: Faschisten glaubten an staatliche Eingriffe in die Wirtschaft, sie glaubten an eine Planwirtschaft. Sie waren keine Neoliberalen. Natürlich ist Milei ein Anarchokapitalist. Er glaubt, je weniger Staat, desto besser. Natürlich, aber der Staat beschränkt sich in manchen Fällen auf Wohltätigkeit und Repression. Da gibt es keine Kürzungen. Deshalb genießt er die Duldung bestimmter Kreise, denen seine verbale Gewalt vielleicht nicht gefällt, denen aber die Vorstellung gefällt, dass es zu viele soziale Rechte gibt. Ich würde ihn nicht als Faschisten bezeichnen. Aber mal sehen: Umgangssprachlich bezeichnen wir jemanden als Faschisten als reaktionär und gewalttätig. Es gab aber auch sehr schlimme und gewalttätige Reaktionäre, die blutrünstiger waren als die Faschisten. Franco tötete mehr Spanier als Mussolini Italiener. Viel mehr. Und Franco war kein Faschist. Wenn überhaupt, war er ein General der Konterrevolution, ein Katholik, der glaubte, dass die Gesellschaft wie eine Kaserne funktionieren sollte. Auch Videla war kein Faschist. Mit anderen Worten: Ich betrachte den Faschismus als ein historisches Phänomen. Aber wie ich bereits sagte, gibt es einige Ähnlichkeiten, insbesondere in der Art und Weise, wie Demokratie benutzt wird, um sie dann einzuschränken. Das heißt, mit demokratischen Mitteln an die Macht zu kommen und, sobald man an der Macht ist, per Dekret Gesetze zu erlassen, das Parlament seiner Macht zu berauben, die Gewaltenteilung einzuschränken usw. Faschisten taten dies, als sie an die Macht kamen, aber auch autoritäre Präsidenten im Europa der Zwischenkriegszeit taten es, wie Uriburu hier und Justo Ortiz. Es gibt lateinamerikanische und europäische Beispiele für diese Strategien, die Demokratie von innen heraus zu untergraben. Das ist die Gefahr, die von solchen Figuren ausgeht.

– Beschäftigen Sie sich als Historiker mit Situationen, Figuren oder gar Konflikten aus der Gegenwart?

– Ich bin besorgt über die Verbreitung von Hassreden gegenüber Ausländern, also Fremdenfeindlichkeit, die dank künstlicher Intelligenz ein wahrhaft außergewöhnliches Ausmaß erreicht hat. Der Algorithmus befeuert eine regelrechte Hoax-Fabrik, zumindest im Fall Spaniens, über Einwanderer. Und ich bin sicher, dass 80 % davon auf künstliche Intelligenz zurückzuführen sind. Sehen Sie sich nur diese Muslimin an, die sagt: „Ich weiß nicht was“, und dann erscheint nichts davon in den Nachrichten oder Zeitungen. Das macht mir Sorgen, weil es so unmittelbar ist und eine enorme Verbreitung findet. Ich bin auch sehr besorgt über Initiativen wie die Möglichkeit, die Befugnisse der Justiz zu beschneiden, und alles, was gegen die Gewaltenteilung verstößt.